Prononcé le 7 février 1997

La Croix : 7 février 1997

La Croix : Quelles sont les raisons de l'hostilité du Parti socialiste aux fonds de pension ?

François Hollande : Le projet de loi Thomas n'est pas destiné à consolider les régimes de retraites, mais à créer un nouveau produit financier. Les fonds de pension incitent les plus favorisés à épargner, avec des avantages fiscaux à la clé. En clair, ils introduisent une protection sociale à deux vitesses. D'autre part, avec les exonérations de cotisations accordées aux employeurs, grâce à l'abondement patronal, on va vers un affaiblissement des régimes par répartition. Les pertes de recettes sont immenses, entre cinq et dix milliards de francs par an.

La Croix : Dans le passé, vous vous étiez déclaré, avec d'autres socialistes comme Dominique Strauss-Kahn, favorable à ce système. Pourquoi ce revirement ?

François Hollande : Les socialistes ont imaginé un troisième étage dans le système de financement des retraites, fondé sur l'épargne. Avec le gouvernement, il ne s'agit pas d'un autre étage, mais d'un autre immeuble. Nous disons oui à l'épargne si elle est conçue sous une forme collective : c'est le moyen d'établir un meilleur partage du bénéfice. Nous sommes contre le principe du volontariat, car il est contraire à l'idée de solidarité. Les systèmes par capitalisation doivent rester sous des formes obligatoires et sans avantages fiscaux suries abondements patronaux.

La Croix : Les contraintes démographiques à venir obligent pourtant bien à réviser les systèmes de retraites…

François Hollande : Oui, mais les contraintes démographiques, on les connaît depuis longtemps, elles sont prévisibles. Notre solution, c'est de créer de l'emploi pour assurer la retraite des moins jeunes. Nos positions en faveur de la réduction du temps de travail, du maintien du pouvoir d'achat ou de la relance de la consommation vont dans ce sens : ce sont là autant de mesures pour maintenir les régimes de retraites par répartition. C'est en luttant contre le chômage qu'on peut agir, en faisant en sorte que la population active redevienne plus importante.

La Croix : Si le PS revient au pouvoir, que deviendront les fonds de pension ?

François Hollande : Nous les supprimerons. Le texte est contesté par les organisations syndicales qui y voient, à juste titre, un danger pour la retraite par répartition. Pour nous, c'est une question de justice sociale et de justice fiscale. Cela fait beaucoup de bonnes raisons de vouloir mettre un terme aux fonds de pension.  

Europe 1 - Mardi 11 février 1997

J.-P. Elkabbach : Les jeunes savent donc que l'on s'occupe d'eux. Le Premier ministre a fait des promesses lors de la Conférence nationale sur l'emploi des jeunes – plutôt consensuelle – et il a obtenu des engagements patronaux. Est-ce que vous vous en réjouissez ?

François Hollande : Qu'il y ait une Conférence sur l'emploi des jeunes, c'est bien. C'est bien que l'on se préoccupe de la situation de beaucoup de jeunes qui, aujourd'hui, sont en incertitude par rapport à leur avenir. Alors, maintenant, est-ce que, sur le contenu des décisions, on peut se réjouir à ce point, je ne le crois pas. Cela a été davantage une conférence sur les stages qu'une conférence sur l'emploi.

J.-P. Elkabbach : C'est déjà quelque chose.

François Hollande : Mais on a évité le pire parce que beaucoup de jeunes pouvaient craindre ces fameux « stages diplômant » et, en définitive, on s'est aperçu que cela pouvait rentrer dans le processus universitaire, dans le cycle de leurs études.

J.-P. Elkabbach : Les premières expériences professionnelles ?

François Hollande : C'est cela et là-dessus, il n'y a pas de critique forte à formuler puisqu'il s'agit, en définitive, d'études et pas de faux emplois payés à un niveau inférieur au SMIC, ce qui était quand même l'angoisse de beaucoup de jeunes.

J.-P. Elkabbach : Et quand les patrons s'engagent, comme ils l'ont fait, à. obtenir que 400 000 jeunes, c'est-à-dire plus 70 000 (par rapport à l'année précédent, ndlr), soient en formation en alternance, c'est bien, c'est pas bien ?

François Hollande : C'est toujours bien que des patrons s'engagent. Ils le font tellement peu souvent que l'on ne va pas s'en plaindre. Mais, hélas, ils le font davantage sur des formules précaires : l'apprentissage, les stages, des contrats à l'étranger. Il vaudrait mieux qu'ils s'engagent sur de vrais emplois, de vrais contrats et pour une durée longue. Mais il y a un engagement : on regardera sur pièces si cet engagement est tenu et on espère qu'il le sera, on espère surtout que ces stages, ces formules précaires déboucheront sur de vrais emplois.

J.-P. Elkabbach : Quand vous voyez les difficultés pour créer des stages et éventuellement des emplois, comment ferez-vous, vous, pour trouver du travail à 700 000 jeunes selon le programme PS ?

François Hollande : Oui, nous, on a voulu rompre par rapport à ce qui est la tradition dans laquelle nous nous sommes nous-mêmes inscrits il n'y a pas si longtemps, qui était de trouver des artifices, des formules précaires, des contrats spécifiques pour les jeunes. On a dit : il y a aujourd'hui plus de 600 000 jeunes qui sont au chômage et certains - près de 200 000 - le sont pour une durée assez longue, près d'un an. Donc, on a dit : il faut que ces jeunes, on leur offre des perspectives et parmi ces perspectives, il y a 350 000 emplois locaux, pas simplement des emplois publics, des emplois dans les associations, dans les collectivités ; et 350 000 dans les entreprises.

J.-P. Elkabbach : On a compris mais, quand vous voyez les difficultés, vous vous dites que ce sera facile d'en créer 700 000 ?

François Hollande : Si je disais que ce sera facile, personne ne me croirait. Donc, ce sera difficile, ce sera compliqué, ce sera sans doute long mais c'est indispensable.

J.-P. Elkabbach : Donc, aujourd'hui, après ce que l'on a entendu sur la Conférence nationale sur l'emploi des jeunes, vous ne faites pas la fine bouche ?

François Hollande : Non, je ne fais pas la fine bouche mais, en même temps, je ne fais pas non plus dans le consensus parce que je crois qu'on ne peut pas non plus mentir à des jeunes. Ce qui s'est passé, là, c'est pour leur donner des stages, ce n'est pas pour leur donner des emplois.

J.-P. Elkabbach : Autre chose, B. Mégret n'a pas tardé à renifler la mairie de Vitrolles. Vous avez versé, hier, comme tous les partis, des larmes de crocodile, je pense qu'elles ont séché ce matin. Est-ce que cela va mieux après l'élection de Vitrolles ?

François Hollande : D'abord, c'était des vraies larmes. Les crocodiles, c'était ceux qui venaient renifler la mairie de Vitrolles, voire en "prendre possession". C'est le mot qu'il a utilisé, je ne suis pas sûr qu'il était le mieux placé, ce n'est pas lui qui sera élu maire de Vitrolles et en plus, une mairie cela appartient à tout le monde.

J.-P. Elkabbach : Au passage, vous ne croyez pas qu'il en fait trop ? En numéro deux ou derrière Madame Mégret ?

François Hollande : Si je puis dire, il a toujours été le numéro zéro, c'est-à-dire celui qui était derrière l'ensemble de l'opération. Ce qui est d'ailleurs incroyable, c'est que c'était lui le condamné puisqu'il était inéligible, il est inéligible, et c'était lui qui faisait dans la leçon de morale. Alors oui, il en a fait beaucoup trop mais, hélas, il a aussi des voir.

J.-P. Elkabbach : Quand la droite est présente au deuxième tour, elle gagne. Dans le même cas, le PS perd ?

François Hollande : Oui, moi, je n'ai pas voulu faire de polémique hier là-dessus mais, en même temps, j'ai entendu tellement de choses invraisemblables qu'il faut sans doute rectifier. Si la droite gagne quand elle est en face du FN, c'est parce que les électeurs de gauche votent pour elle. Et ils le font en toute lucidité, cela ne leur fait pas plaisir mais ils le font parce qu'ils sont conscients qu'il faut faire barrage au FN. L'inverse n'est pas vrai, c'est-à-dire qu'à Vitrolles, les électeurs de droite n'ont pas reporté leurs suffrages en totalité.

J.-P. Elkabbach : Et alors, qu'est-ce que cela veut dire ?

François Hollande : Cela veut dire qu'au premier tour déjà, les électeurs de droite sont allés sur l'extrême-droite. Quand on fait 16 % – ce qui était le score du candidat de la majorité à Vitrolles – cela veut dire qu'au premier tour, vos électeurs sont déjà passés à l'extrême-droite et quand, au second tour, vos électeurs n'ont aucun mal à passer à l'extrême-droite, on ne fait pas le fringant sur les radios ou sur les télévisions pour mettre en cause la gauche. On s'interroge sur les risques de disparition dans cette région les électeurs de droite en faveur de l'extrême-droite.

J.-P. Elkabbach : Vous avez tous commencé, les uns et les autres, à vous rejeter la faute. Mais quelle autocritique faites-vous ce matin ?

François Hollande : L'autocritique, on la fait quand, nous, on perd une élection, on en porte la responsabilité. Et quand on perd une élection en faveur de l'extrême-droite, cette responsabilité est grande. Alors qu'en tire-t-on comme leçons ? Il faut être d'abord des élus proches – et je crois que c'était un des reproches qui étaient faits à ce maire –, il faut être des élus insoupçonnables, cela ne veut pas dire que celui qui était à la tête de la liste de gauche était de quelque façon malhonnête, mais il était soupçonnable. Et puis, troisièmement, il faut proposer une autre politique économique et sociale que celle qui se mène aujourd'hui, c'est ce que nous essayons de faire au niveau national.

J.-P. Elkabbach : Est-ce que vous croyez que « la caravane parisienne » qui se déplace comme cela pour quelques heures sur place et qui répète que la République est menacée, le parti c'est le fascisme etc., est-ce que vous ne sentez pas que cela ne marche plus ? Et puis, l'incantation, à la démocratie vertueuse, l'appel à la morale, n'y a-t-il pas autre chose comme arguments aujourd'hui, des arguments plus neufs ?

François Hollande : Si les électeurs, aujourd'hui, font le choix, hélas, de l'extrême-droite, c'est par désarroi, par lassitude. On les entendait encore tout à l'heure sur votre antenne, c'est par crainte de l'avertir, c'est à cause du caractère insupportable de la délinquance, de la perte de repères, de la crise économique. Donc, c'est cela qu'il faut résoudre en premier chef, c'est-à-dire qu'il faut toucher au cœur, à la source mère du vote FN. Mais, en même temps, je ne peux pas laisser dire que ce n'est pas important de parler des valeurs, de parler des principes, de la République, de la démocratie. De ce point de vue, L. Jospin a eu raison d'aller à Vitrolles.

J.-P. Elkabbach : Désormais, dans une élection à trois, si vous êtes moins bien placé qu'un RPR-UDF, démocrate comme vous, est-ce que vous laissez la place ou non ?

François Hollande : On l'a toujours fait. Donc, là-dessus, il n'y aura aucun doute sur notre attitude.

J.-P. Elkabbach : Le sondage du Parisien : 57 % des Français interrogés par CSA et Le Parisien pensent que l'élection de Vitrolles a une signification nationale.

François Hollande : Oui, la preuve : nous en parlons.

J.-P. Elkabbach : Cela suffit pour ça ?

François Hollande : Eh bien, je pense que l'on en a tellement parlé que ce serait vraiment très local si on ne s'en était pas ému.

J.-P. Elkabbach : Avec les enchainements que cela déclenche pour vous et votre parti, 70 % des personnes interrogées estiment que le FN doit avoir des députés.

François Hollande : Moi, je ne suis pas convaincu. J'espère qu'il n'en aura pas, qu'il en aura le moins possible. Mais il est vrai qu'au scrutin majoritaire, il peut en avoir.

J.-P. Elkabbach : Comment qualifiez-vous le parti de J.-M. Le Pen ?

François Hollande : C'est un parti qui est d'extrême-droite mais ses électeurs ne sont pas tous d'extrême-droite. Je ne crois pas qu'il y ait 15 % d'électeurs d'extrême-droite dans ce pays. Ses dirigeants, ses cadres sont tous d'extrême-droite, ils sont tous des leaders qui sont animés par des valeurs racistes mais ses électeurs ne le sont pas tous. Beaucoup le sont mais ils ne le sont pas tous.

J.-P. Elkabbach : Et il y a même des électeurs autrefois au PS.

François Hollande : Bien sûr, on ne fait pas 15 % des voix sans en prendre à personne.

J.-P. Elkabbach : Au Club de la presse, J.-M. Le Pen répétait l'autre dimanche que J. Chirac était pire que L. Jospin, quelle réaction avez-vous ?

François Hollande : C'est un jeu auquel se livre J.-M. Le Pen. Lui, il veut croquer tous ceux qui sont au pouvoir, sans doute pour venir à la suite. Mais on ne se laissera pas prendre.

J.-P. Elkabbach : D'abord, il vous favorise en 1998 ?

François Hollande : Oui, mais on disait la même chose à un certain moment pour E. Balladur. On a dit la même chose pour J. Chirac. J.-M. Le Pen joue, eh bien, nous, nous ne devons pas jouer avec lui.

J.-P. Elkabbach : Il n'y a pas des complicités malgré vous ?

François Hollande : Nous n'en aurons aucune autre.

J.-P. Elkabbach : Il favorise ?

François Hollande : Et nous disons : tout sauf J.-M. Le Pen.

J.-P. Elkabbach : Et les voix du FN, ce sera bon à prendre ou elles seront malsaines et antidémocratiques ?

François Hollande : Les voix du FN, d'abord il faut qu'elles soient les moins nombreuses possibles et au second tour, il faut les attirer si c'est nécessaire et ce sera peut-être nécessaire, sur des solutions d'avenir, pas en flattant ce que sont aujourd'hui les ressorts du FN.

J.-P. Elkabbach : Autrement dit, vous faites attention parce que c'est comme la glue, le FN ?

François Hollande : Oui, ça colle. Et même de la super glue, c'est-à-dire que l'on n'arrive jamais à enlever la main après.

RTL - Lundi 17 février 1997

J.-P. Defrain : Jusqu'à aujourd'hui, la gauche s'était montrée plutôt discrète. Est-ce la démarche du monde culturel qui vous a décidé de réagir ?

François Hollande : La gauche s'était montrée intervenante en tout cas au moment du débat aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat ces jours derniers. Si la gauche n'avait pas alerté l'opinion publique – et notamment les acteurs, les réalisateurs sur les dangers du projet de loi Debré je ne suis pas sûr qu'on aurait la mobilisation d'aujourd'hui. Mais je m'en félicite d'un certain point de vue car la mobilisation d'aujourd'hui, celle de tous ces pétitionnaires, va permettre au Parlement de regarder peut-être de nouveau ce texte avec un œil différent. Et nous espérons convaincre la majorité. Déjà des voix s'élèvent dans la majorité, notamment P. Mazeaud, pour essayer de modifier l'article litigieux. Nous demandons, par la voix de L. Jospin, cet après-midi, le retrait pur et simple de la disposition contestée. Donc vous voyez que ce que la gauche politique a lancé, le monde de la culture l'a repris et nous devons avoir le même objectif, c'est-à-dire le retrait de ce qui fait aujourd'hui problème dans le texte demain.

J.-P. Defrain : Cela dit, un responsable politique, un grand parti politique peut-il approuver l'appel à la désobéissance civique ?

François Hollande : Nous, ce que nous voulons, c'est surtout que le projet de loi Debré soit modifié, qu'il n'y ait pas de loi contenant la disposition qui est aujourd'hui repoussée par un certain de nombre de pétitionnaires parce qu'elle est à la fois inefficace par rapport à la lutte contre l'immigration clandestine – ce qui est un objectif tout à fait nécessaire – et en même temps dangereuse pour les libertés publiques. Donc nous, nous disons qu'il faut tout faire pour que ce texte ne devienne pas une loi définitive. Pour cela, il y a encore la procédure de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale et au Sénat. Nous ferons des propositions là-dessus, demandant le retrait du dispositif contesté. Si la majorité s'obstine, si le Gouvernement s'entête – comme c'est le cas d'A. Juppé sur votre antenne ce matin –, alors nous ferons un recours devant le Conseil constitutionnel. Il est tout à fait possible que le Conseil constitutionnel retienne nos arguments parce que le Conseil d'État, qui est une instance qui a été saisie pour avis à l'occasion du projet de loi, a déjà mis en avant le côté dangereux de ce texte, notamment par rapport aux libertés publiques et à la vie privée des hébergeant. Et si, par malheur, le Conseil constitutionnel ne retenait les arguments de droit que nous ferons valoir, alors L. Jospin a précisé ce soir encore, nous abrogerons cette disposition si, bien entendu, nous revenons aux responsabilités demain. Mais je crois que chacun est dans son rôle. Nous, nous devons faire tout pour que ce texte ne devienne pas une loi définitive.

J.-P. Defrain : D'accord, mais je n'ai pas entendu de réponse à ma question, est-ce que vous approuvez l'appel à la désobéissance civique ?

François Hollande : Chacun exprime son refus de cette disposition avec les modes qui conviennent ou qui ne conviennent pas. En tout cas, nous, nous nous battons avec le même objectif. Peut-être que nos moyens sont différents mais je pense que ce que des acteurs, des réalisateurs peuvent dire, des responsables politiques peuvent le dire autrement. Et en tout cas, ils ont un moyen de changer le texte, ce que n'ont pas les acteurs. Ce qui est assez normal, c'est que les réalisateurs, eux, expriment un cri d'indignation. Nous, notre responsabilité en tant qu'opposition, en tant que parlementaires, c'est de faire que ce texte soit modifié.

J.-P. Defrain : Prenons un exemple, soutenez-vous l'intention de certains maires de gauche qui ont annoncé leur décision de ne pas appliquer les futures dispositions sur les certificats d'hébergement ?

François Hollande : Oui, parce qu'ils ne sont pas tous de gauche : le président de l'association des maires de France, qui est RPR, lui aussi met en avant cette difficulté. C'est-à-dire premièrement, au plan moral, beaucoup de maires ne veulent pas être des auxiliaires des services de police – c'est vrai qu'on leur fait jouer un rôle qui n'est pas le leur – et deuxièmement, beaucoup de maires disent, ce ne serait pas applicable sauf à faire des fichiers des hébergeant dans chaque mairie qui n'auront pas déclaré le départ des étrangers qu'ils auront invités. Donc vous vous rendez compte qu'on demande aux maires de tenir des fichiers, de vérifier des obligations que poserait la loi et ensuite de transmettre ces informations à la police. Je pense que beaucoup de maires ne sont pas prêts, ni moralement ni techniquement, à se lancer dans ce type de procédure. Ce que disent les maires - et ils ne sont pas tous de gauche c'est qu'aujourd'hui, il faut changer aussi cette disposition et donc faire que ça ne devienne pas une loi.

J.-P. Defrain : Est-ce que vous n'êtes pas en train de brouiller les pistes, de pratiquer de l'amalgame comme le disait ici même ce matin à votre place M. Juppé ?

François Hollande : Non, parce que nous sommes partisans la lutte contre l'immigration clandestine. Tout le monde, je crois, dans ce pays est tout à fait conscient qu'il faut maitriser cc flux d'immigration et empêcher des entrées irrégulières sur notre territoire. Mais est-ce qu'on doit recourir à tous les moyens ? Est-ce qu'on doit prendre des textes qui sont attentatoires aux libertés ? Est-ce qu'il faut pour autant créer des fichiers avec tout ce que ça a comme risques pour l'hébergeant ? Est--ce qu'il faut modifier nos règles de droit, abandonner aujourd'hui nos principes de République, dont nous sommes Fiers quand même dans ce pays, au nom de cet objectif ? Et ce que nous disons, c'est que ce dispositif est dangereux et en plus, il est inefficace puisque les maires rie l'appliqueront pas, puisque les services de police nous disent qu'il y a bien d'autres moyens de lutter contre l'immigration clandestine. Ce qui s'est passé, c'est que le Gouvernement s'est entêté et donc s'est enferré par rapport à un texte qui n'était pas bon.

J.-P. Defrain : Quand vous dites il y a d'autres moyens, quels sont-ils puisque, depuis plus de 20 ans, tous les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas réussi à trouver une solution au problème de l'immigration clandestine ?

François Hollande : Ce n'est pas tout à fait vrai, il y a un moyen qui est la lutte contre le travail clandestin. S'il y a des clandestins qui rentrent sur notre territoire, ils ne rentrent pas toujours avec des certificats d'hébergement. Vous pensez bien que celui qui veut rentrer sur le territoire, il ne se déclare pas. Et s'il vient, c'est parce qu'il y a des donneurs d'ordre comme on dit, ceux qui font travailler ces immigrés. Allez voir au grand stade de Saint-Denis si tous ceux qui travaillent ont des certificats de travail en bonne et due forme. Chacun sait, qu'il y a des secteurs professionnels, notamment le textile, qui vivent avec du travail clandestin. Qu'on ne nous fasse pas là le procès de ne vouloir rien faire. Il y a eu un débat, il y a peu de temps à l'Assemblée nationale, où il y avait justement des mesures qui étaient envisagées par rapport au travail clandestin. Savez-vous que les députés de la majorité ont réduit l'échelle de peine de ceux qui offraient du travail clandestin. On voit bien que là il y a une source. Je ne suis pas sûr que le Gouvernement veuille vraiment l'interdire.

J.-P. Defrain : Est-ce que vous faites partie de ceux qui, comme le dit A. Juppé, ne veulent pas faire la différence entre immigration régulière et illégale ?

François Hollande : Bien sûr que nous faisons la différence. L'immigration illégale irrégulière doit être combattue. Là-dessus, il n'y a pas de transaction à avoir, pas de débat à organiser. Il y a les moyens que l'on doit utiliser par rapport à cette lutte contre l'immigration clandestine. Il y a des moyens tout à fait acceptables. Il y a des moyens intolérables. Lorsqu'on viole des principes, c'est mauvais signe, d'abord par rapport à l'immigration, et aussi pour les Français. Quand on commence à s'habituer à tenir des fichiers sur les uns ou les autres, sur leurs bons comportements ou leurs mauvais, quand on introduit de la délation entre nous, d'abord vis-à-vis des étrangers, puis demain vis-à-vis de qui ? Donc, on doit se battre contre ce type de procédures et pour des principes.

J.-P. Defrain : Mais qui fait le travail de ceux qui prônent le racisme et la xénophobie ?

François Hollande : Je pense qu'aujourd'hui il y a effectivement, dans notre pays, de agents qui s'insinuent, s'installent par rapport à la xénophobie, au racisme. Chaque fois qu'on multiplie des législations, chaque fois qu'on laisse penser à l'opinion publique qu'en resserrant les droits des étrangers, on va progresser dans la lutte contre le racisme, j'ai l'impression qu'on crée nous-mêmes, en l'occurrence le Gouvernement, les ferments d'un racisme plus grand encore. Chaque fois qu'on donne des arguments à ceux qui veulent toujours des législations plus rigoureuses, on donne effectivement de l'eau au moulin de J.-M. Le Pen.

J.-P. Defrain : Le PS participera-t-il à la manifestation qu'organise le PC samedi prochain à Paris ?

François Hollande : Nous appuierons toutes les initiatives, manifestations, pétitions, qui permettent de sortir de ce que nous vivons aujourd'hui, c'est-à-dire la focalisation par rapport à une disposition effectivement dangereuse ri dont nous demandons le retrait Tous ceux qui se battront pour qu'il y ait ce retrait feront cause commune et une cause juste.